Экспедиция Сибирский путь
Ноябрь 17, 2019, 15:36:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: !!!!!!!!!  !!!!!!!!!
 
   Начало   Помощь Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Давайте откроем новые темы обучения  (Прочитано 82127 раз)
Чеурин Г.С.
Global Moderator
Full Member
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 195


E-mail
« Ответ #45 : Февраль 22, 2011, 13:55:02 »


/quote]
Ну скажем так, ЭС я избегаю в любом случае при обучении в группе, хотя небольшие неприятности случаются. А вот обучение адекватного восприятия и правильных действий в ЭУ это наш профиль. В основном мы моделируем ситуации по реальным событиям, это от заблудившегося грибника до сломавшего ногу альпиниста, прорабатываем все возможные варианты. Я считаю, что человеку нужно хотя бы раз пройти через искусственно созданную экстремальную ситуацию, чтобы он правильно действовал в реальной. Вся теория незакреплённая практикой остается пустым звуком, это всё равно, что учится смазывать автомат, просмотрев американский боевик. Потому я лучше сегодня сам оставлю группу без воды, обучу их минимальной потере её из тела, способам добычи из природных условий, чем завтра группа в горах вышедшая к засохшему роднику впадёт в нестабильное психическое состояние и начнёт неадекватно себя вести. Отдельной веткой обучения я считаю необходимым привлечение курсантов в различные экстремальные виды спорта, прежде всего  роуджампинг и скалолазание.
[/quote]
День добрый, Путник.
Поговорим ?
Сама постановка задачи уже очень сложна, Вы готовы, Путник, МЕДЛЕННО решать её ?
«Быстрые» решения, по моему опыту, оказывались  ОШИБОЧНЫМИ. Наберёмся терпения ?
Ваша цитата:
".....ЭС я избегаю в любом случае при обучении в группе......"
Тогда вопрос, Путник, если мы здесь, В.П.С., в частности, занимаемся именно в ЭС, то..... как нам простроить общее поле ?
Сам по себе вопрос взаимодействия становится, согласитесь, риторическим   !

".........искусственно созданную экстремальную ситуацию,............"
Это невозможно по определению. Если НЕЧТО СОЗДАЁТСЯ, то, как минимум, для создателя это уже не ЭС, а ЭУ.


",..............группа впадёт в нестабильное психическое состояние и начнёт неадекватно себя вести. .............."
Это состояние для реальной ЭС и является стартовым состоянием  для НАЧАЛА ОБУЧЕНИЯ.
Пока подобного состояния не наступило, невозможно, по моим данным (и по нашим методикам) даже приступать (в современной  жизни) к обучению тем самым НАВЫКАМ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРИРОДЕ, с которых началось наше  с Вами, Путник, общение.
Так представляется задача. Семинары, которые В.П.С. проводит, именно и ставят участников в СОСТОЯНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ЗАДУМАТЬСЯ  НАД СУДЬБОЙ ПРИРОДЫ. Без ЭС даже сам разговор на эту тему  выглядит как  ПУСТАЯ ТРАТА ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ.

Что Вы, Путник, об этом думаете ?
Г.С.
Записан
Путник
Newbie
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 36


Андрей "Путник" Князев

468174489
WWW E-mail
« Ответ #46 : Февраль 24, 2011, 00:38:00 »


".........искусственно созданную экстремальную ситуацию,............"
Это невозможно по определению. Если НЕЧТО СОЗДАЁТСЯ, то, как минимум, для создателя это уже не ЭС, а ЭУ.


",..............группа впадёт в нестабильное психическое состояние и начнёт неадекватно себя вести. .............."
Это состояние для реальной ЭС и является стартовым состоянием  для НАЧАЛА ОБУЧЕНИЯ.
Пока подобного состояния не наступило, невозможно, по моим данным (и по нашим методикам) даже приступать (в современной  жизни) к обучению тем самым НАВЫКАМ БЕРЕЖНОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРИРОДЕ, с которых началось наше  с Вами, Путник, общение.
С первым согласен, Геннадий Семёнович. Но! Ситуация созданная искусственно имитирует реальную, я считаю что это оптимальный подход. Лишить человека еды, воды, огня, ножа и т.д. искусственно, обучить, подготовить физически и психологически. Я считаю это основой. Ведь первоклассники не учат высшую математику, а юных туристов не ведут горный поход 6 категории. А то, что для создателя это конечно не ЭС, а продуманный план действий, так это должно быть очевидным, ведь он не просто обучает людей, а полностью отвечает за их безопасность.
По второму поспорю. Может я вас не правильно понял, но как работник МЧС знаю о ЭС реально. И знаю, сколько смертей они повлекли, именно потому, что люди не знали и не умели правильно реагировать. В Крыму среди многих памятных табличек, есть одна, где родители погибших детей проклинают руководителя группы. Один человек попав в экстремальную ситуацию, своими действиями повлёк смерть группы..
Потому я считаю ЭС не местом обучения, а местом и случаем применения знаний, цель которых сохранение жизни людей.
P.S. Сегодня с интересом заметил в украинском оккультном издании, вашу статью «Чем опасна ненормативная лексика». Ваши труды становятся популярными в различных кругах.
Записан
Валькирия
Full Member
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 65



E-mail
« Ответ #47 : Февраль 24, 2011, 10:50:40 »

Лишить человека еды, воды, огня, ножа и т.д. искусственно, обучить, подготовить физически и психологически. Я считаю это основой. Ведь первоклассники не учат высшую математику, а юных туристов не ведут горный поход 6 категории. А то, что для создателя это конечно не ЭС, а продуманный план действий, так это должно быть очевидным, ведь он не просто обучает людей, а полностью отвечает за их безопасность.


Путник, разрешите вопрос. Может быть, немного дилетантский, но я не так давно прошла семинары Геннадия Семеновича и с темой только разбираюсь.
Ваши курсанты знают заранее, что их будут лишать воды, еды и далее по списку? Что их вообще будут чего-то радикально лишать?
Записан

Dum spiro spero! (лат. Пока дышу - надеюсь!)
Путник
Newbie
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 36


Андрей "Путник" Князев

468174489
WWW E-mail
« Ответ #48 : Февраль 25, 2011, 21:08:34 »

Конечно, Валькирия! Я руковожу школой выживания и потому наши курсанты приходят именно за знаниями, которые нужны для выживания в экстремальных условиях. И я думаю для них является очевидным, что их специально и обдуманно будут лишать всего необходимого.
Записан
Валькирия
Full Member
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 65



E-mail
« Ответ #49 : Февраль 26, 2011, 09:51:49 »

Спасибо, я поняла.
Продолжаю разбираться.
На своих семинарах Геннадий Семенович говорит, что ЭУ - это ситуация, к которой человек психологически готов. Он идет куда-то, зная, что там будет тяжело, что будут какие-то неудобства, трудности, лишения и т.д. Он это знает. в противоположность ЭС, к которой человек заведомо не готов. Она сваливается, как снег на голову, и весь запас имеющегося снаряжения и имеющихся образцов поведения не работает, потому что элементарно не подходит к данной конкретной ситуации. Следовательно, научить человека выживать в ЭС, просто снабдив его инструментами, снаряжением и навыками, невозможно.
Это то, как говорит Г.С. Я сама для себя поняла это примерно так. Например, человек прошел какую-нибудь очень крутую школу выживания. Многие ситуации из тех, которые для других (не прошедших такой школы) будут ЭС, для него будут ЭУ - он к ним готов, он с таким уже сталкивался и знает, что делать. Но однажды может настать такая ситуация, в которой весь его имеющийся запас образцов поведения работать не будет. Вот тогда и для него настанет ЭС, и он так же, как и все остальные, не будет знать, что делать. Соответственно, научить действовать в ЭС, путем нарабатывания каких-то образцов поведения, нельзя, потому что ЭС и наступает тогда, когда они не работают. Для кого-то это наступает раньше, для кого-то позже, вот и вся разница.
Г.С. человек опытный, у меня нет повода ему не доверять. В Вас я тоже вижу человека опытного. Прокомментируйте, пожалуйста, мои выводы  Smiley.
Записан

Dum spiro spero! (лат. Пока дышу - надеюсь!)
Вероника
Full Member
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 64


1 ранг (2011)


WWW E-mail
« Ответ #50 : Февраль 26, 2011, 23:52:32 »

Есть такая поговорка: "Кабы знать, где упасть  - соломки бы постелить".
Тоже размышляя  после семинаров о различии ЭУ и ЭС, сделала для себя вывод, что всё-таки надо обучаться, закладывать "соломку" себе в  голову.  ЭС тем или иным способом можно классифицировать. Имея в  голове  соломку (например, правила оказания первой помощи при обморожениях), можно ЭС перевести в ЭУ.
В наш круг друзей пришел Путник. Его организация идет к той же цели, только немного другим путём…  Цель одна, методики разные. Благое дело - делится знаниями с другими.
Записан

Нет ничего труднее единения в разъединяющем двадцатом веке,
найти в себе великое терпенье к несовершенствам в каждом человеке!
Путник
Newbie
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 36


Андрей "Путник" Князев

468174489
WWW E-mail
« Ответ #51 : Февраль 28, 2011, 02:08:37 »

Валькирия, всё абсолютно верно. Но с одним не соглашусь:
Соответственно, научить действовать в ЭС, путем нарабатывания каких-то образцов поведения, нельзя, потому что ЭС и наступает тогда, когда они не работают.
Не одна школа выживание не гарантирует вашего спасения в экстремальной ситуации, но курсы обучения многократно повышают ваши шансы на спасение. И для этого вовсе не нужно оказыватся в тайге. Вы пошли с подругой на реку покупатся да на пляже позагорать, но она неожиданно ушла под воду. Как её найти под водой, как дотащить на берег, как реанимировать? Вы поехали на загороднюю прогулку на велосипеде, но упали, сломав ногу. Как оказать себе первую помощь, как вызвать помощь? Вы вышли на прогулку в горы, но резко нашёл туман, вы заблудились. Ночь, дождь с градом, штормовой ветер, вы замерзаете и не знаете куда идти..
Я это не придумал, Валькирия, это реальные ситуации в которые попадали реальные люди. А у меня есть печальная статистика тысяч других, где люди погибли.. А ведь могли выжить, умей они действовать в экстремальных условиях. И подходим к теме. Обучать в экстремальной ситуации невозможно, потому что если такая ситуация случилась, это минус инструктору, он должен спасти людей. А обучение в экстремальных условиях созданных руководителем, это лучшая база для обучения. Поверьте, курсанты вовсе не напоминают сонных овец, которые надеются на руководителя. Они действуют на грани адреналина, бывают и срывы, матерят меня нещадно, чуть с кулаками не бросаются. Но после курса мы всегда становимся друзьями. И я знаю, что их шансы выжить значительно возрасли.
Вопрос в целом очень широк. Давайте, Валькирия, разберём какую либо реальную экстремальную ситуацию..
Записан
Валькирия
Full Member
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 65



E-mail
« Ответ #52 : Март 02, 2011, 11:13:07 »

Путник, я не против курсов выживания, я согласна, что они повышают шансы на спасение. Иногда... Но вот пришло в голову интересное сопоставление. Я по профессии преподаватель. Как и все мои коллеги, училась пять лет в институте, сейчас там же и преподаю, уже пятый год. На занятиях нас учили, как и что надо делать, как объяснять ученикам лексический материал, как - грамматический (я преподаю английский язык) и т.д. Но вот однажды вчерашняя студентка - ныне молодой специалист - впервые зашла в класс... и моментально поняла, что о-о-очень многое из того, чему учили, не работает. И не то, чтобы вообще не работает, просто не подходит для данной конкретной группы. Для другой, может, и подойдет, а для вот этой - ну никак! А ведь учили-то по одному образцу, так скажем, на усредненную модель ученика... И в результате получается, что занятия по одной и той же теме проходят совершенно по-разному в разных группах.
Так же и ЭС. Если знания, полученные на курсах выживания подошли для вот этой ситуации - ура, мы спасены! А если нет? Ведь иногда сделать что-то неправильно еще хуже, чем вообще не сделать, я права?
Повторяю, это совсем не значит, что учить не надо. Просто помимо конкретных навыков, наверное, нужно еще менять... не знаю, сознание, что ли. Готовить человека к тому, что однажды его знания могут не помочь, и нужно будет искать новые знания прямо на месте. То есть придумывать совершенно новые способы действий вот в этой, единственной и неповторимой ситуации.

По поводу конкретной ситуации. Слышала где-то когда-то краем уха, вроде даже в реальности было...  (но не поручусь).
Группа туристов (опытных, но не имеющих «экстремального» опыта), принимает  решение в течение нескольких  лет тщательно подготовить и провести длительный поход в Антарктике.
Они начинают обучаться на северных Арктических островах (чтобы условия были похожи), под руководством опытных инструкторов. Отрабатывается максимум  возможных ситуаций, которые могут произойти в полярных условиях.  Изучается опыт зимовок, тщательно готовится и испытывается оборудование и снаряжение. Руководители группы выбираются не менее тщательно, из множества кандидатов, проходя психологические тесты.
Наконец, отобраны самые способные к руководству в предстоящих условиях люди, подготовлена снаряга, все обучены, казалось бы, проштудировали все, что может случиться. Группа готова. На чартерном рейсе экспедиция отправляется через Европу и Африку в Антарктиду к месту старта.
Однако при перелете через Сахару  оборудование самолёта  отказывает. Опытный  командир принимает решение о вынужденной посадке  в пустыне. Пилот квалифицированный, самолёт с незначительными повреждениями садится «на брюхо». В песках. Радиостанция при посадке повреждена, ремонту не подлежит. Связи нет. Воды у группы (если экономить) максимум на сутки. Ни у кого из группы или экипажа самолета нет опыта пребывания в засушливых районах. Начинается песчаная буря. ЭС - лучше (то есть хуже) не придумаешь.

Записан

Dum spiro spero! (лат. Пока дышу - надеюсь!)
Партизан
Full Member
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 51

Юрий Самодуров

345305
E-mail
« Ответ #53 : Март 04, 2011, 10:28:23 »

Путник, а ваши ученики знают к какой именно ситуации готовиться или вы шли-щли и неожиданно объявляете, что "рюкзаки с водой, ножами и пр....,  свалились в пропасть" или "вот такой-то получил травму - перевязываем и несем"?

Геннадий Семенович, ведь когда вы готовите ЭС - это для вас ЭУ, потому-что вы тут игротехник.

Идёте в поход, рассчитывая, что возникнут экстремальные ситуации, в которых раскроются творческие способности. Значит вы заранее готовитесь к этому... а значит это для вас уже не ЭС, а ЭУ.
« Последнее редактирование: Март 04, 2011, 14:32:23 от Чеурин Г.С. » Записан
Чеурин Г.С.
Global Moderator
Full Member
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 195


E-mail
« Ответ #54 : Март 04, 2011, 14:25:20 »

Геннадий Семенович, ведь когда вы готовите ЭС - это для вас ЭУ, потому-что вы тут игротехник.

Идёте в поход, рассчитывая, что возникнут экстремальные ситуации, в которых раскроются творческие способности. Значит вы заранее готовитесь к этому... а значит это для вас уже не ЭС, а ЭУ.
День добрый, Партизан.
Спасибо за коммент.

"раскроются - не раскроются", - в этом ИНТРИГА, а значит,  вероятность ЭС.
Записан
Чеурин Г.С.
Global Moderator
Full Member
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 195


E-mail
« Ответ #55 : Март 04, 2011, 14:29:41 »


Так же и ЭС. Если знания, полученные на курсах выживания подошли для вот этой ситуации - ура, мы спасены! А если нет? Ведь иногда сделать что-то неправильно еще хуже, чем вообще не сделать, я права?
Повторяю, это совсем не значит, что учить не надо. Просто помимо конкретных навыков, наверное, нужно еще менять... не знаю, сознание, что ли. Готовить человека к тому, что однажды его знания могут не помочь, и нужно будет искать новые знания прямо на месте. То есть придумывать совершенно новые способы действий вот в этой, единственной и неповторимой ситуации.


".....наверное, нужно еще менять... <.......> сознание..."
Спасибо, Валькирия, день Вам добрый...!
Наверное, более точно, - НЕ МЕНЯТЬ (это может "сломать" психику). а ОБОСТРЯТЬ ОТ РОЖДЕНИЯ ЗАЛОЖЕННОЕ, но НЕ ПРОЯВЛЕННОЕ (пока, т.к. отсутствовала мотивация)
« Последнее редактирование: Март 04, 2011, 14:31:13 от Чеурин Г.С. » Записан
Путник
Newbie
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 36


Андрей "Путник" Князев

468174489
WWW E-mail
« Ответ #56 : Март 05, 2011, 03:35:44 »

Готовить человека к тому, что однажды его знания могут не помочь, и нужно будет искать новые знания прямо на месте. То есть придумывать совершенно новые способы действий вот в этой, единственной и неповторимой ситуации.
Что-то я запутался... Валькирия, если вас научат готовить, вы сможете после сделать яичницу, суп, борщ, солянку и т.д.? Вы когда готовите, вы смотрите в учебник, чем отличается температура пламени примуса, газовой печки, костра? Вы до грамма высчитываете вес макарон? Или действуете по ситуации? Выживание то же самое, мы имеем ситуацию, мы знаем как в ней выжить. Давайте развернём, если вы знаете как сплести верёвку, вы что, не сможете сплести тетиву для лука или силок для охоты? Если вы знаете спуск Дюльфером, вы не сможете спустится по скале или с балкона, во время пожара? Если вас научили как наложить повязку на руку, вы не сможете наложить её на ногу?
Валькирия, искусство выживания это не "волшебная палочка", это умение использовать свои знания и окружающие вас вещи для самоспасения. И практика это уже оправдала.
Давайте на реальном примере, в котором вы сможете принять участвие. Вот вам ссылочка http://multigonka.com.ua/, Х-Крым, без прав рекламы. Добрые люди, на гонке могут загнать за подсказкой в ледяное озеро, а там думай из чего плот сделать, или бросить на скальный спуск, со страховкой конечно. С каждым новым годом, новые условия. И что придёт в голову организаторам не догадаешься, но принципы выживания везде одинаковы. Приезжайте на следущее соревнование!
Но итоги подведём, я не верю в "единственную и неповторимую сиуацию", есть различие условий, но принцип везде один.

Путник, а ваши ученики знают к какой именно ситуации готовиться или вы шли-щли и неожиданно объявляете, что "рюкзаки с водой, ножами и пр....,  свалились в пропасть" или "вот такой-то получил травму - перевязываем и несем"?
Обязательно, Партизан! Если я людей зову в театр, то они попадут в театр, если на восхождение, значит мы возьмём вершину, если на курс выживания, то по факту. Я в общих чертах всегда готовлю курсантов к курсу обучения, для этого есть теория. Что толку мне их кидать в зону обучения без спичек, если они не знают 10 способов добыть огонь? Что толка в их зимней ночёвке, если они не знают, как согреть себя? Или может мне стоит повести их по Крыму, а потом давать пояснения, это ты ясенца коснулся, а по тебе сколопендра пробежала? Что до ваших примеров, верно, использую и такое. Но редко, выход в леса да горы и так подкидывает сюрпризы..
« Последнее редактирование: Март 05, 2011, 03:39:00 от Путник » Записан
Чеурин Г.С.
Global Moderator
Full Member
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 195


E-mail
« Ответ #57 : Март 09, 2011, 11:45:26 »

Здравствуйте, Путник.
Простите за "молчание", был в командировке, на очередном семинаре, вернулся.....
Вопрос на уточнение  по теме дискуссии можно ?

НА "ДА", "НЕТ", "Не имеет значения"

Возможно ли на Ваших занятиях СОБЫТИЕ,  В КОТОРОМ И ВЫ,  И ВАШИ ВОСПИТАННИКИ равно беспомощны перед ситуацией, и  вам всем ВМЕСТЕ приходится искать решение ?
Записан
Валькирия
Full Member
***
Офлайн Офлайн

Сообщений: 65



E-mail
« Ответ #58 : Март 09, 2011, 14:30:32 »

Здравствуйте, Путник.
Можно еще один вопрос?
Сколько времени нужно, чтобы подготовить человека к абсолютному большинству различных условий так, чтобы потом для него "принцип был один"?
Записан

Dum spiro spero! (лат. Пока дышу - надеюсь!)
Путник
Newbie
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 36


Андрей "Путник" Князев

468174489
WWW E-mail
« Ответ #59 : Март 10, 2011, 00:19:57 »

Возможно ли на Ваших занятиях СОБЫТИЕ,  В КОТОРОМ И ВЫ,  И ВАШИ ВОСПИТАННИКИ равно беспомощны перед ситуацией, и  вам всем ВМЕСТЕ приходится искать решение ?
Да, Геннадий Семёнович, такие ситуации бывали. Но они не были критическими для жизни, безопасность группы была обеспечена. А вот во время моих личных экспериментов по выживанию, бывали случаи когда я оказывался в довольно опасных условиях.
Здесь нужно отметить, что люди пришедшие на обучение, в основном не имеют опыта, или он очень маленький, правильного поведения в горах, лесах. Их действия могут оказатся фатальными, потому инструкторы в первую очередь принимают решение о выходе из экстремальной ситуации. Но конечно к советам и мнениям всей группы прислушиваются и застую они учитываются в решении проблем.

Можно еще один вопрос?
Сколько времени нужно, чтобы подготовить человека к абсолютному большинству различных условий так, чтобы потом для него "принцип был один"?
Валькирия, я думаю форум для того и создан, что бы мы задавали вопросы и обсуждали ответы Smiley.
На ваш вопрос я бы, пожалуй, ответил, что всю жизнь. Постоянная практика позволяет находить верные решения в экстремальных условиях. Предвижу ваш вопрос, в чём тогда смысл наших курсов обучения? Мы не подготавливаем участников экспедиций, в которых люди проводят в ЭУ по полгода. Наша задача научить выжить во время экстремальной ситуации и дождаться помощи, либо самостоятельно выйти к людям за ней. Конечно, с первой стороны сноубордист попавший под лавину и турист заблудившийся в лесу вроде бы находятся в разных ситуациях, но порядок действий по спасению у них одинаков.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC